杨燕绥:不可能所有人退休金都比平均工资高

evilatman

　　两会财经观察：社会保障体系还将发生怎样的变化？

　　今年的政府工作报告提出，要建立全国统一的城乡养老保险制度。城乡统一的养老保险，也就是说，无论您生活在农村，还是城市，都能够享受到统一的养老保险保障，消除城乡之间的差别。这无疑是让社会保障体系走向更加公平、合理的一种进步，那么，随着养老保险的城乡统筹，我们的社会保障体系还将发生怎样的变化？我们将会享受到什么样的服务？央视财经频道主持人沈竹和特约评论员清华大学公共管理学院教授杨燕绥、著名财经评论员张鸿共同评论。

　　建立全国统一的城乡养老保险制度，消除城乡之间的差别。我们的社会保障体系还将发生怎样的变化？

　　电工夏春来苏州已经七年了，不管上班还是闲暇，他都会随时把社保卡带在身边。

　　夏春(建筑工人)：之前没有的，之前没有的，之前那种都是比较是像私人老板性质一样的，然后后来到了苏州来，感觉这单位比较正规，各方面，然后给我们办了医保。

　　谭国明(苏州社保中心主任)：这张是我的社会保障卡，我们所有的参保人员都和我一样，每人都有一张按照部里标准的一张社会保障卡。持这张卡的人员参加了社会保障险种，享受同样的待遇。无论是单位人员，还是社会人员，包括我们市领导，还有农民工，他都可以找到适合自己的社会保障的体系。我们实际上已经达到了城乡统筹、城乡一体，和整个基本全面覆盖的这样一个状态。

　　城乡养老统筹正在加速推进，2月21号，国务院印发了《关于建立统一的城乡居民养老保险制度的意见》，2月24号，人社部和财政部又印发了《城乡养老保险制度衔接暂行办法》，这一政策将于今年7月1号起正式实施。

　　统筹城乡，受益最大的是城乡流动群体，包括农民工及其家属。

　　胡晓义(人力资源和社会保障部副部长)：这次把两个制度合并起来统一规定了城乡居民的交费标准，维持原来100到1000的这个市档标准，同时又增加了两档，就是1500块钱和2000块钱这样两档标准。这样无论是城镇居民还是农村居民，只要他有意愿，也有能力，他可以在这12档标准里头自主地选择。

　　杨燕绥：只要涉及60%的百姓的事情 就要直接挂在市长的裤腰带上

　　(《央视财经评论》特约评论员)

　　这张社保卡从技术上没有问题，可能要真正实现一张卡覆盖所有的公共服务，它可能还涉及到政府行政体制的改革，改变现在多龙治水，信息孤岛，这可能就是行政体制改革的问题了。

　　苏州现在的社保中心，它已经把劳动就业、合同管理，1995年以前的那个工龄寻找和档案接续，然后**及其家属，外国人，灵活用工、外地人全部都在一个系统里，几乎已经没有劳动局了，劳动局就是促进就业中心。他现在已经按照信息整合标准化，服务下沉，然后有些关键的技术服务外包，已经打造了一个服务型政府的雏形。这次城乡居民养老保险整合，它只是在一个城市，把城市居民和农村居民的养老金的信息系统、经办机构以及待遇调整机制它整合了，这只是一个城市发生的。

　　居民，这只是在一个城市，居民之间一个信息系统，一个经办机构，一个待遇调整机制，在一个城市，到另一个城市还不行，然后从居民到职工还不行，从职工到机关事业单位还不行，但是这是中国五千年第一次没有城乡差别了，所以这个动作实际上很关键。它是一个几亿人的基础数据的整合，从第一步开始，剩下就是整合了。这个整合有信息的整合，经办机构整合，我们当然可以把五险一金，劳动就业，还有在苏州民政部发钱也通过这个系统，计生委发家庭补贴什么的也是通过这个发钱，所以把所有的公共服务，借鉴西方国家经验，只要涉及60%的老百姓的事情，就一定要从部门里拿出来，变成一个公共服务系统，直接挂市长的裤腰带上，然后它就成一个网格了，就不存在流动上的障碍等等，因为在这个基础上，我们后边要做的有横向的，有纵向的。横向指的从县到市到省到中央信息平台，经办机构，纵向就是这个政府垂直和水平之间的对接，最后一直到中央形成，整个这个信息从基层不断地向上集中，这样中央才能顶层设计。我们去年搞养老金顶层设计，能搞吗？信息都不准确，能搞吗？所以这样才能中央顶层设计，然后做好预算，这样预算才能逐渐地往下发放，人们期待的全国统筹的基础养老金才能够实现。

　　张鸿：社保卡的背后涉及到机构的精简

　　(《央视财经评论》评论员)

　　其实它这个孤岛，原来是因为部门分割了。我本来应该是去苏州调研的，但因为时间没安排开，所以我就跟过去的记者聊，记者说其实在网上你也能感受得到，然后我就上苏州社保中心的网站看，基本上我能感受到它大厅里边应该没有太多的人，因为我很多手续都在网上可以办了。然后我也能感受到这背后应该没有那么多的部门，因为如果有那么多部门的话，它一定会相对的很复杂。现在据说在当地已经有很多的那种，他叫社保中心在你家门口，建了很多设备，如果你开一个证明，你都可以在那上面直接打印出来，还是盖着公章的证明。

　　如果你从这个单位调到那个单位去，你不用去跑到大厅里去办，你自己在网上一敲就转走了。所以我觉得这一个是收，就是把信息全都收到一个部分来管理，当然这背后涉及到机构的精简，原来民政部门的，原来是卫生部门的，原来是社保部门等等要精简。一个是放，在统一的出口里放得更分散、更专业，服务更到位，是这样一个概念。

　　张车伟：城乡统一解决了可携带性的问题 解决了城乡的分割问题

　　(社科院人口与劳动经济研究所副所长《央视财经评论》特约评论员)

　　全国大城乡居民的养老保险统一起来，至少可以说我参加了养老保险以后，我从一个地方到另外一个地方转移了以后，我的养老保险应该是解决了可携带问题。但你说拿的钱是不是一样，这个恐怕还很难说。我在全国拿到的养老标准都是一样的，这恐怕还很难做到。因为城乡居民养老保险并轨以后，它还是有不同的标准。一个是你缴费的标准，我印象当中大概有12个等级，每个人往自己个人账户存的钱是不一样的。同时，虽然国家的补贴是一样的，但各个地方政府的补贴标准不一样，这样从一个地方转移到另外一个地方的时候，它会有一些计算的公式，调整你的养老保险的待遇水平。最关键的就是，养老保险解决了可携带性的问题，解决了城乡过去的分割问题。

　　杨燕绥：最大的难点还是政府行政体制改革

　　(《央视财经评论》特约评论员)

　　难点还是政府行政体制改革，我们原来的社保是碎片化的。首先第一个问题，它统筹层级太低，他说是市级统筹，现实中就是县级统筹。说省级统筹，实际上就是市级统筹，所以统筹就是收支，从这儿收，从这儿支，政府要付收支平衡责任。实际上等于一个市一个账户，那每一个城市就欢迎你来交钱，等你说我要流动了，到别处工作，我把钱带走行不行？市政府肯定要想办法不要你带走，因为他都希望自己平衡，再节约一点儿钱，所以就设了很多障碍，所以如果这个统筹层级太低，就等于中央只点菜不买单，最后你让市政府买单，那肯定制度的流动性就没了。

　　其实在技术上什么问题都没有，现在的信息技术没有问题，问题还是人为的体制改革。因为如果越往上统，通常有一个国标是最低的，最后到地标是比较高的，所以把全国都统一的最基本那一块往上统，然后地方再逐级补贴是可以了，所以技术没问题，关键还是人。

　　我们要整合的话，都有哪些事情？第一件事情是信息，因为没有整合的信息，没有办法做预算，所以先把信息系统整合起来。第二个问题，把经办机构整合起来，这叫公共服务机构。第三是政策要整合，就是我怎么收钱，怎么发放。如果现在农村整合以后，下一步是三中全会报告里说的，基础养老金全国统筹，那怎么办？这就是一个从信息系统到经办机构，但更主要是钱的问题，这就需要国家建立社会保障税，或者建立一个全国统一的筹资系统，这样把钱、预算什么的筹上去，然后对各个地方就有一个转移支付了。对于那些富裕的地方，可能他交的跟他收的差不多，对于贫困的地方，可能他交的比较少，但是给他补贴比较多。作为一个基础养老金，这是必须要讲公平的，所以中央必须有一个好的筹资体制，对欠发达地区就是要补贴，而且这个差异还不能太大，都能反映在当地吃饭的水平。

　　张鸿：关于城乡统筹 地方上更多的还是考虑钱的问题

　　(《央视财经评论》评论员)

　　地方上可能更多的考虑的还是钱，记者说，苏州社保的领导说到其他地方考察，说城乡没统筹，没统一。他问为什么你们不统一？统一多容易。我们的记者就说，对苏州来说，你是怎么吃饭的问题，对很多穷的地方来说，是有没有饭吃的问题，它确实涉及到钱的问题。

　　现在按照人社部的说法，是我们所有的省级都实现了省一级的统筹，但其实我们说的统筹的意思是什么？就是一个大账号里边，所有的钱，比如说省级统筹，所有的底下的钱都在省政府手里，省政府要拨这个钱给你，也就意味着省政府要为拨不起的那些穷地方兜底。所以你会看到一个很有意思的现象，除了几个直辖市，就是那些容易统筹的相对来说，反而是那些没那么富裕的省份，为什么？他中央能拿到补贴，地方上又收不到钱，所以他愿意把这个责任都交给你省里边。但是富的地方他怎么统？下面富的市，你到最后涉及到一个均衡的问题，那他那个市里，我起码有这个细则，算的那个账。我是担心，到最后统了以后，穷地方我都补贴了，我怎么办？

　　张鸿：事业单位和公务员不掏钱 要并轨特别难

　　(《央视财经评论》评论员)

　　我们说的轨有很多种，我看到最多的说是十条轨，把公务员也分了好几类，然后军人、农民工都单独列出来。但一般来说，像杨老师这样的学者，一般分的是五类，一个是公务员，一个是事业单位，一个是有工作的城镇职工，一个是没工作的城镇居民，然后就是农村的，这是五个轨。我们经常说的双轨制，我的理解是，一个是体制内，一个是体制外，或者是一个是政府交钱，一个是个人交钱，这也是双轨。

　　其实我更愿意把它分成三类，一个是非机动车道，就是没工作的农村和城镇居民，这两个现在城乡的一并，因为他俩都在非机动车道上，车速特别慢，大概十迈、二十迈，所以他俩并轨其实很容易，是最容易的一个。还有是机动车道里，机动车道里分俩，一个是职工，是交钱的，属于机动车道，速度没那么快，但是你要交费。还有一个是高速路上免费的，这是事业单位和公务员。所以其实最难的是最上面那一个，就是谁掏钱的问题，因为他没掏。所以现在我们看这两个轨，还有最底下那个轨其实差别都很大，要谈并轨，我觉得特别难。

　　杨燕绥：机关事业单位和企业职工的并轨是今年开始的重要任务

　　(《央视财经评论》特约评论员)

　　张鸿说的五条轨是2013年以前的情况，应该说2014年中国剩下三条轨了，因为机关事业单位统一推进一条轨了，然后城乡居民现在整合也一条轨了，那么我们现在就剩下三条了：城乡居民一条，企业职工一条，机关事业单位一条。现在的时间表上看，2020年以前，机关事业单位跟企业职工这两条轨也整了，那我们到2020年小康社会之前剩下两条轨，2020年之后，我们两条轨还可以合成一条轨，因为三中全会报告说了，建立各种养老金待遇调整机制，随着调整，最后能够城乡居民、机关、事业单位、企业职工，大家都作为国民基础养老金，那就剩下一条轨，然后再好好地建设我们的个人储蓄账户。

　　这是我们2014年开始的重要任务，三中全会报告只是提了一个原则和改革目录，但怎么实现，今年开始。这个要并轨，制度建设有几个层次。首先是基础的信息，信息系统要整合。我们从城乡居民的整合开始做起，整合以后顺着数据就可以向上集中了，我们再把经办机关逐渐整合起来，这样就可以建立从基层一直到中央统筹，这套支付、预算、信息、支付，这套系统健全了，这可能先依赖城镇企业职工已经现成的制度，依赖它的完整，从市级到省级，真正到全国统筹。那么这套系统是纵向的。城乡整合是这个水平的，有些制度是自下而上，有些是自上而下，所以这个纵向的体系健全以后，同时机关、事业单位正在进行养老金制度改革，它并到这个系统里以后，那么这两轨就在，我想在2015年以后，2020年以前，就并轨了。

　　杨燕绥：随着将来大并轨以后 总理和农民的养老金是差不多的

　　(《央视财经评论》特约评论员)

　　大家关心的并轨是说我们不要有身份差异，这是讲公平性。但是养老金制度还得有持续性、流动性，提高统筹以后，流动性解决了，现在最后一个问题是持续性。大家都希望比退休前收入高点儿，但确实是得比最低工资高点儿，比平均工资和最高工资都高，是不可能的。所以这实际上不是水平问题了，这是一个结构问题。你这么大一个国家，随着老龄化，要让老年人吃饭，所以一个国民基础养老金。现在讲的基础养老就是解决吃饭问题的，所以它的水平到底是跟社平工资挂钩，还是跟消费支出，这总有一个参考系数。我觉得应该跟上一年度的消费支出挂钩，就是我上一年吃饭花了多少钱，这一年你起码要保证我基本有这么多钱，这叫保基本。在这样一个制度下，随着我们将来大并轨以后，我原来就说过总理和农民应该是差不多的，这个由政府确保发放。

　　基础养老金，解决我们吃饭问题。但是此外我们还想去旅游，搞点儿保健，上点儿老年大学，人们生活是丰富多彩的，那么这部分我们叫搞改善，就吃饭靠政府，那么搞改善也靠政府是不可能的了，所以这个是结构问题。国民基础养老金即使大并轨了，还有一个结构，二元结构，个人账户，所以我们得通过税收减免，社托人制度，养老金投资保值，就是职业年金，企业年金转，还有什么商家转，积分让利等等，还有自己储蓄，完善一个个人账户，真正搞改善要靠个人账户，两个加起来，创造一个美好的老年生活……